samochody autonomiczne

[elektryczna droga]

WItam chciałem zapytać co sądzicie o samochodach w pełni autonomicznych ??wiadomo że Elon już od dawna planuje zaprezentować taki pojazd.Ja jestem raczej sceptyczny ale co Wy sądzicie pozdrawiam

 

[piotrpo]

6 lat temu zamawiałem samochód z myślą "następny będzie EV i będzie mnie sam woził do pracy".
Stan aktualny:
- nie jeżdżę do pracy
- mam EV
- nie ma dostępnych samochodów autonomicznych

Patrząc na to jaki był hype, obietnice i postępy tej technologii 6 lat temu byłem pewien, że przez 5 lat technologia dojrzeje. Ostatecznie miałem samochód, który sam jedzie wskazanym pasem, zahamuje jak ktoś mu wyskoczy przed maskę. To się nie stało. Nadal mam samochód, który robi to co robił poprzedni (i nie wiem czy lepiej, mocno dyskusyjne)
Moim zdaniem, nie ma w tej chwili obiecujących ścieżek, które zakończą się sukcesem. Oczywiście może coś wyskoczyć z kapelusza i to będzie już to. Jak do tej pory, historycznie AI robiła duży skok do przodu, pojawiał się hype na to jak to AI będzie robić "wszystko", po czym dość szybko okazywało się gdzie jest granica tego wszystkiego. Dodatkowo skoki AI były powiązane z wzrostem dostępnej mocy obliczeniowej. Aktualnie widać jak umiera najnowsza sensacja, czyli LLM, po naszemu chodzi o te czaty, które można zapytać o coś tam. Rok temu była to maksymalna ekscytacja i setki artykułów, kogo to teraz się zastąpi takim narzędziem. Dzisiaj widać, ze może trafi w niskiej jakości mediaworkerów.

Co do samych samochodów autonomicznych - mi się podoba. Coraz mniej radości jest z prowadzenia samochodu po naszych drogach, bo albo autostrady, albo korki, albo zakorkowane autostrady. Ciekawsze są natomiast ew. konsekwencje powstania takiej technologii. Na początek tracą pracę zawodowi kierowcy, bo nawet jeżeli to oprogramowanie i sprzęt będzie kosztowało 100k PLN, to zwróci się w mniej niż rok w przypadku taksówki, czy bagażówki.
Taksówki staną się dużo tańsze, bo odejdzie duża część kosztów. Jeżeli będą tańsze, to posiadanie własnego samochodu stanie się mało sensowne. Taniej wyjdzie kliknięcie w razie potrzeby w jakimś tam uberze, że chcę na drugi koniec Polski. Najzwyczajniej, własny samochód będzie dla ludzi, którzy naprawdę dużo jeżdżą, bardzo bogatych, albo kierujących się nostalgią.
Oznacza to również skasowanie największej grupy zawodowej na świecie.

 

[zibizz1]

Od dawna mamy już poziom 4. Tylko jest zbyt kosztowny i nieskalowalny. Można uruchomić w każdym dużym mieście gdzie jest gęste zaludnienie. Ja tam uważam że do 2030 na 100% Tesla będzie miała poziom 5 w całych Stanach, a optymistycznie założenie to jest koniec 2026 w miejscach gdzie jest dobry zasięg LTE żeby operator mógł uratować auto gdy się pogubi.

 

[krzyss]

A ja uwazam ze nie dozyjemy tego czasu.
Nie mozliwe zeby przy aktualnym ruchu drogowym byl samochod co sam jezdzi.
Wpierw nalezy wykluczyc ludzi z prowadzenia pojazdow, potem moga zaczac jezdzic maszyny ktore miedzy soba beda sie porozumiewac.

 

[piotrpo]

A ja uwazam ze nie dozyjemy tego czasu.

Nie, no bez przesady... jestem stary, ale strzelam, że w ciągu max 10 lat pojawią się samochody, które radzą sobie lepiej niż ludzie w 99% sytuacji.

Nie mozliwe zeby przy aktualnym ruchu drogowym byl samochod co sam jezdzi.

Niemożliwe, żeby powóz jeździł bez konia, a jeździ.

Wpierw nalezy wykluczyc ludzi z prowadzenia pojazdow, potem moga zaczac jezdzic maszyny ktore miedzy soba beda sie porozumiewac.

Patrzysz na problem przez pryzmat maszyny, którą się programuje do wykonania czegoś tam, jak np. formułę w Excelu. To tak nie działa.

Od dawna mamy już poziom 4.

W sensie Waymo? No, niby to jest, a w praktyce to nie ma. Oczywiście liczy się skutek, ale opieranie tej autonomiczności o ręcznie przygotowane informacje przestrzenne ciężko nazwać autonomicznością. Pomijając nakład pracy i koszty, takie rozwiązanie jest kompletnie nieodporne na zmiany tego otoczenia, a to właśnie umiejętność radzenia sobie w sytuacjach nieznanych uważam za główny atrybut tej autonomiczności. Chyba, że zaczniemy uważać windę za pojazd autonomiczny.

Ja tam uważam że do 2030 na 100% Tesla będzie miała poziom 5 w całych Stanach

Na 100% nie będą to aktualne Tesle. Przy obecnym hardware nie ma moim zdaniem szans na przejście do poziomu 5. Pomijając sensory, bo to jedynie utrudnia trochę zadanie i być może Tesla ogarnie w końcu to na kamerach, to brak kontroli człowieka nad procesem wymaga odpowiednio rozbudowanego systemu zabezpieczeń. W aktualnych Teslach mamy jeden komputer, który może to FSD obsługiwać, jeden zestaw kabli, silników sterujących układem kierowniczym i hamulcowym (w CT jest pewnie nadmiarowość z uwagi na steer by wire). Komputer może się zawiesić, silniki mogą się zepsuć. Nikt normalny nie wpuści takiego rozwiązania na drogi i słusznie.

 

[zibizz1]

@piotrpo
tak Waymo i juz szykuja kolejne platformy tego typu, ktore w ciagu kilku lat wjadą na ulice innych miast, takze w EU. I wszystko co opisałeś to prawda, to nie ma przyszłości poza gęsto zamienionymi malymi obszarami.

Co do Tesli to ma nadmiarowość od hardware 3.0. Jedynym problemem moze byc to brak wystarczającej mocy obliczeniowej, ale podobno jeszcze jest spory zapas na tej platformie.

 

[krzyss]

Nie, no bez przesady... jestem stary, ale strzelam, że w ciągu max 10 lat pojawią się samochody, które radzą sobie lepiej niż ludzie w 99% sytuacji.

Niemożliwe, żeby powóz jeździł bez konia, a jeździ.


Patrzysz na problem przez pryzmat maszyny, którą się programuje do wykonania czegoś tam, jak np. formułę w Excelu. To tak nie działa.


W sensie Waymo? No, niby to jest, a w praktyce to nie ma. Oczywiście liczy się skutek, ale opieranie tej autonomiczności o ręcznie przygotowane informacje przestrzenne ciężko nazwać autonomicznością. Pomijając nakład pracy i koszty, takie rozwiązanie jest kompletnie nieodporne na zmiany tego otoczenia, a to właśnie umiejętność radzenia sobie w sytuacjach nieznanych uważam za główny atrybut tej autonomiczności. Chyba, że zaczniemy uważać windę za pojazd autonomiczny.


Na 100% nie będą to aktualne Tesle. Przy obecnym hardware nie ma moim zdaniem szans na przejście do poziomu 5. Pomijając sensory, bo to jedynie utrudnia trochę zadanie i być może Tesla ogarnie w końcu to na kamerach, to brak kontroli człowieka nad procesem wymaga odpowiednio rozbudowanego systemu zabezpieczeń. W aktualnych Teslach mamy jeden komputer, który może to FSD obsługiwać, jeden zestaw kabli, silników sterujących układem kierowniczym i hamulcowym (w CT jest pewnie nadmiarowość z uwagi na steer by wire). Komputer może się zawiesić, silniki mogą się zepsuć. Nikt normalny nie wpuści takiego rozwiązania na drogi i słusznie.

Pojawiac sie moga, ale nie beda same jezdzic.
Spłycasz problem odpisujac ze bez konia powoz nie moze jezdzic.
Jesli jak piszesz masz juz pare wiosen na karku to jezdziles i widziales nie jedno.
Na drogach jest balagan, kazdy kraj ma swoje indywidualne przepisy, a tesla nie jest w stanie przestrzegac limitu predkosci w 2024r. A ty chcesz za 6 lat jezdzic na tylnym siedzeniu po Warszawie czy Sycylii gdzie czerwone swiatlo jest tylko takim wskaznikiem czy mozna wlasnie przejechac przez skrzyzowanie ?

Tylko wykluczenie czlowieka z ruchu drogowego moze dac wzgledna mozliwosc autonomii, bo inaczej zawsze trafi Ci sie „kolarz” co jedzie srodkiem pasa bo po prawej ma dziury

 

[krzyss]

@piotrpo
tak Waymo i juz szykuja kolejne platformy tego typu, ktore w ciagu kilku lat wjadą na ulice innych miast, takze w EU. I wszystko co opisałeś to prawda, to nie ma przyszłości poza gęsto zamienionymi malymi obszarami.

Co do Tesli to ma nadmiarowość od hardware 3.0. Jedynym problemem moze byc to brak wystarczającej mocy obliczeniowej, ale podobno jeszcze jest spory zapas na tej platformie.

A to nie Waymo przejechalo dwa razy jakas kobite bo cofnelo po pierwszym jej przejechaniu ? 😁

 

[piotrpo]

Co do Tesli to ma nadmiarowość od hardware 3.0.

Całego systemu? W sensie da się uruchomić tego FSD (not supervised) na 2 niezależnych komputerach i w razie awarii jednego z nich bezpiecznie zjechać na pobocze/MOP? Bo zakładając poziom 5 tak musi się stać. Nie wiem, z ciekawości pytam.

tak Waymo i juz szykuja kolejne platformy tego typu, ktore w ciagu kilku lat wjadą na ulice innych miast

To jest takie naciąganie rzeczywistości. Z 15 lat temu widziałem filmik z samochodem, który miał kamerę, prostą sieć neuronową do rozpoznawania obrazu. Pojeździli nim po jakimś parku, sieć się wyuczyła, jak się wyuczyła, to popylała po tym wyuczonym obszarze. Formalnie był to poziom 5 autonomii, chociaż jeszcze wtedy tych poziomów chyba nie było Nawet metoda uczenia c.a. taka jak najnowsze FSD w Tesli. Tylko pytanie, czy serio coś takiego traktujemy jako pojazd w pełni autonomiczny. Parę lat temu w Gdańsku, na częściowo zamkniętym odcinku jeździł busik podrzucający do przystanku, również w pełni autonomiczny, bez kierowcy itd. Formalnie również poziom 5, w praktyce trochę jednak nie to mamy na myśli rozmawiając o samochodach autonomicznych. Na rozwiązania tego typu patrzę trochę jak na udawanie autonomii.

chcesz za 6 lat jezdzic na tylnym siedzeniu po Warszawie czy Sycylii

Mam nadzieję pożyć trochę dłużej jednak... Za 6 lat takie rozwiązania nie będą dostępne. Za 10, 15 prawdopodobnie tak. Oczywiście może się zdarzyć, że z jakichś tam względów, w EU, czy innym regionie świata nie będą dopuszczone do użytku, bo np. producenci z EU tego nie ogarną, albo będziemy chcieli chronić rynek pracy dla kilkudziesięciu milionów kierowców. Patrzę na problem od strony technicznej, bo o tym akurat mam jakieś pojęcie.

Na drogach jest balagan, kazdy kraj ma swoje indywidualne przepisy, a tesla nie jest w stanie przestrzegac limitu predkosci w 2024r.

W PL, ja sam nie jestem czasami w stanie rozpoznać limitu prędkości, bo mamy tak porąbane przepisy ruchu drogowego, że do pełnej decyzji o tym, czy coś jest skrzyżowaniem, czy jedynie wjazdem z posesji, a co za tym idzie, czy ograniczenie zostało odwołane i czy mając takie coś po prawej stronie powinienem, lub nie powinienem ustąpić pierwszeństwa, muszę mieć mapkę z wydziału geodezji. Przez połowę skrzyżowań w miastach nie przejedziesz zgodnie z przepisami, bo komuś się nie chciało ustawić "droga z pierwszeństwem przejazdu" i w teorii dla ciebie jest to skrzyżowanie równorzędne.

Z punktu widzenia AI, ogarnięcie czynności trudnych dla człowieka, takich jak zasady ruchu drogowego jest proste. Komputery radzą sobie dużo lepiej od człowieka z zadaniami "trudnymi". Liczą szybciej, wnioskują szybciej, wygrywają partie szachowe, czy go. Słabo sobie radzą z czynnościami, na których wykształcenie mieliśmy jako życie na Ziemi parę milionów lat ewolucji. Widzenie, motoryka.
Tutaj do poczytania o tym problemie:

Paradoks Moraveca – Wikipedia, wolna encyklopedia

pl.wikipedia.org

Prowadzenie pojazdów, jest dla człowieka zadaniem wyuczonym, nie jesteśmy do tego przystosowani ewolucyjnie. Dlatego np. błędnie oceniamy ryzyko, nie potrafimy określić prędkości powyżej naszego naturalnego zakresu.

Ci sie „kolarz” co jedzie srodkiem pasa bo po prawej ma dziury

Zero problemu - pojazd, jak pojazd. Zwolnić, jak się da, to wyprzedzić.

A to nie Waymo przejechalo dwa razy jakas kobite bo cofnelo po pierwszym jej przejechaniu ?

Możliwe, tylko co to ma do rzeczy? Ludzie również powodują wypadki. AI będzie w którymś momencie (wg. niektórych badań już teraz) powodować mniej wypadków, niż przeciętny kierowca. Nie zaśnie, nie pokłóci się z żoną, nie będzie chciało się pokazać w nowym BMW, nie wsiądzie nawalone za kierownicę. Z drugiej strony od czasu do czasu wykona manewr szczególnie głupi z naszego punktu widzenia, ale ludzie też wykonują manewry szczególnie głupie, bo np. pomylą gaz z hamulcem.

 

[UseYbrain]

Całego systemu? W sensie da się uruchomić tego FSD (not supervised) na 2 niezależnych komputerach i w razie awarii jednego z nich bezpiecznie zjechać na pobocze/MOP? Bo zakładając poziom 5 tak musi się stać. Nie wiem, z ciekawości pytam.

To jest takie naciąganie rzeczywistości. Z 15 lat temu widziałem filmik z samochodem, który miał kamerę, prostą sieć neuronową do rozpoznawania obrazu. Pojeździli nim po jakimś parku, sieć się wyuczyła, jak się wyuczyła, to popylała po tym wyuczonym obszarze. Formalnie był to poziom 5 autonomii, chociaż jeszcze wtedy tych poziomów chyba nie było Nawet metoda uczenia c.a. taka jak najnowsze FSD w Tesli. Tylko pytanie, czy serio coś takiego traktujemy jako pojazd w pełni autonomiczny. Parę lat temu w Gdańsku, na częściowo zamkniętym odcinku jeździł busik podrzucający do przystanku, również w pełni autonomiczny, bez kierowcy itd. Formalnie również poziom 5, w praktyce trochę jednak nie to mamy na myśli rozmawiając o samochodach autonomicznych. Na rozwiązania tego typu patrzę trochę jak na udawanie autonomii.


Mam nadzieję pożyć trochę dłużej jednak... Za 6 lat takie rozwiązania nie będą dostępne. Za 10, 15 prawdopodobnie tak. Oczywiście może się zdarzyć, że z jakichś tam względów, w EU, czy innym regionie świata nie będą dopuszczone do użytku, bo np. producenci z EU tego nie ogarną, albo będziemy chcieli chronić rynek pracy dla kilkudziesięciu milionów kierowców. Patrzę na problem od strony technicznej, bo o tym akurat mam jakieś pojęcie.


W PL, ja sam nie jestem czasami w stanie rozpoznać limitu prędkości, bo mamy tak porąbane przepisy ruchu drogowego, że do pełnej decyzji o tym, czy coś jest skrzyżowaniem, czy jedynie wjazdem z posesji, a co za tym idzie, czy ograniczenie zostało odwołane i czy mając takie coś po prawej stronie powinienem, lub nie powinienem ustąpić pierwszeństwa, muszę mieć mapkę z wydziału geodezji. Przez połowę skrzyżowań w miastach nie przejedziesz zgodnie z przepisami, bo komuś się nie chciało ustawić "droga z pierwszeństwem przejazdu" i w teorii dla ciebie jest to skrzyżowanie równorzędne.

Z punktu widzenia AI, ogarnięcie czynności trudnych dla człowieka, takich jak zasady ruchu drogowego jest proste. Komputery radzą sobie dużo lepiej od człowieka z zadaniami "trudnymi". Liczą szybciej, wnioskują szybciej, wygrywają partie szachowe, czy go. Słabo sobie radzą z czynnościami, na których wykształcenie mieliśmy jako życie na Ziemi parę milionów lat ewolucji. Widzenie, motoryka.
Tutaj do poczytania o tym problemie:

Paradoks Moraveca – Wikipedia, wolna encyklopedia

pl.wikipedia.org

Prowadzenie pojazdów, jest dla człowieka zadaniem wyuczonym, nie jesteśmy do tego przystosowani ewolucyjnie. Dlatego np. błędnie oceniamy ryzyko, nie potrafimy określić prędkości powyżej naszego naturalnego zakresu.


Zero problemu - pojazd, jak pojazd. Zwolnić, jak się da, to wyprzedzić.


Możliwe, tylko co to ma do rzeczy? Ludzie również powodują wypadki. AI będzie w którymś momencie (wg. niektórych badań już teraz) powodować mniej wypadków, niż przeciętny kierowca. Nie zaśnie, nie pokłóci się z żoną, nie będzie chciało się pokazać w nowym BMW, nie wsiądzie nawalone za kierownicę. Z drugiej strony od czasu do czasu wykona manewr szczególnie głupi z naszego punktu widzenia, ale ludzie też wykonują manewry szczególnie głupie, bo np. pomylą gaz z hamulcem.

Ja np. głupie manewry/bzdury robię non stop. Jestem rozkojarzony ciągle. Mi już sam autopilot mega pomaga bo już 2x wjechałem w dupę komuś