Tesla kamery vs lidar - test

[Slaww]

Cześć,
niezły test - zawsze się zastanawiałem co by było gdyby.. akcja od około 9:30

 

[EVJerry]

Taki embiwalentny ten test jest. Z jednej strony podkreśla ograniczenia systemu w Tesli, ale z drugiej sprytnie ukrywa ograniczenia lidarów. Z jednej pokazuje scenariusze realistyczne a z drugiej kompletnie niespotykane w rzeczywistości. Narysowali drogę na płachcie. OK, dla kamery będzie to wyglądało jak droga. Dla lidaru była widoczna, bo tak płachta jest w rzeczywistości siateczką (taką, na jakiej są reklamy, np. na szybach autobusów). Ale już nie zrobili testu, gdy płachta była z przezroczystej folii - dlaczego? Może dlatego, że dla lidaru byłaby niewidoczna?
Każda technologia ma swoje ograniczenia. Podobnie jak człowiek ma swoje ograniczenia.
We współczesnych samochodach stosuje się głównie czujniki radarowe. Te to dopiero potrafią być ślepe. Na przykład nie "widzą" nieruchomej przeszkody (np. naczepy TIRa ustawionej w poprzek drogi). I jakoś rabanu nikt nie podnosi. A to jest dopiero skandal! No ale jak kilka lat temu Tesla wjechała w taką białą naczepę to już był raban na cały świat.
Dla uczciwości: podobno najnowsze czujniki radarowe w samochodach mają "widzieć" przeszkody nieruchome. Ale to nie zmienia, że tych "ślepych" jeżdżą miliony po drogach.

 

[ClassicGOD]

Taki embiwalentny ten test jest. Z jednej strony podkreśla ograniczenia systemu w Tesli, ale z drugiej sprytnie ukrywa ograniczenia lidarów. Z jednej pokazuje scenariusze realistyczne a z drugiej kompletnie niespotykane w rzeczywistości. Narysowali drogę na płachcie. OK, dla kamery będzie to wyglądało jak droga. Dla lidaru była widoczna, bo tak płachta jest w rzeczywistości siateczką (taką, na jakiej są reklamy, np. na szybach autobusów). Ale już nie zrobili testu, gdy płachta była z przezroczystej folii - dlaczego? Może dlatego, że dla lidaru byłaby niewidoczna?
Każda technologia ma swoje ograniczenia. Podobnie jak człowiek ma swoje ograniczenia.
We współczesnych samochodach stosuje się głównie czujniki radarowe. Te to dopiero potrafią być ślepe. Na przykład nie "widzą" nieruchomej przeszkody (np. naczepy TIRa ustawionej w poprzek drogi). I jakoś rabanu nikt nie podnosi. A to jest dopiero skandal! No ale jak kilka lat temu Tesla wjechała w taką białą naczepę to już był raban na cały świat.
Dla uczciwości: podobno najnowsze czujniki radarowe w samochodach mają "widzieć" przeszkody nieruchome. Ale to nie zmienia, że tych "ślepych" jeżdżą miliony po drogach.

Systemy używające lidarów nie ograniczają się tylko do nich, używają też kamer.
Lidary używają światła podczerwonego którego folia nie przepuszcza. Nawet gdybyś użył materiału pochłaniającego światło lidar nadal widziałby jego cień. Nie ma zbyt wielu materiałów transparentnych dla podczerwieni których nie zauważyłaby kamera.

Nikt nigdy nie twierdził że czujniki radarowe będą wystarczające do autonomii. Ich celem jest utrzymanie odległości i nie mają problemu ze stacjonarnymi przeszkodami. Problem z naczepą w poprzek wynika z tego że wiązka radaru może w tym wypadku przebiegać pod naczepą (zależy od parametrów radaru i jego umiejscowienia).

 

[EVJerry]

Jaki konkretnie samochód produkowany w ilościach zauważalnych używa lidarów i kamer jednocześnie?
Skąd rewelacja, że folia nie przepuszcza światła podczerwonego? Wprost przeciwnie - praktycznie wszystko co przepuszcza światło widzialne będzie też przepuszczało światło lidarów, szczególnie, że nie posługują się one pasmem głębokiej podczerwieni.
Nie ma czegoś takiego jak "cień" czegoś co pochłania światło, który miałby "widzieć" lidar. Takie urządzenie "widzi" tylko to, od czego jego promień się odbije. Jeśli promień zostanie pochłonięty, to się nie odbije, więc dla lidar "nie widzi" takiej przeszkody. Ale to jest wątek teoretyczny, albowiem w praktyce nie znajdziemy na drodze czegoś co pochłania światło lidarów.
Inaczej może być z czymś, co przepuszcza światło lidarów - bo takie rzeczy przy drodze mogą się zdarzyć. W dodatku wcale nie musi to być coś, co w 100% przepuszcza światło. Wystarczająca powinna być plexi taka jak jest używana w niektórych barierach dźwiękoszczelnych przy drogach.

Nikt nigdy nie twierdził o czujnikach radarowych że będą wystarczające do autonomii? To poczytaj o zapewnianiach Mercedesa.

Dla maksymalnej ochrony potrzebna byłaby kombinacja kamer, lidarów i radarów, bo tylko te ostatnie mogą "widzieć" w deszczu, dymie, mgle.

 

[Pabloss]

Jest wiele fantastycznych filmów o tym jak dobrze poradził sobie system z ominięciem przeszkody, samochodu, itp. Żaden system nie jest doskonały, ale FSD zaczyna naprawdę dobrze działać. Oczywiście pisze i mówi się o tym tylko "coś" nie wyjdzie i zawiedzie.
Dla mnie to porównanie ten test jest bez sensu.

 

[EVJerry]

To porównanie miało sens, tyle, że zamiast skorzystać z możliwości obiektywnego porównania, naciągało w stronę lidarów.
Faktycznie click bait rządzi, więc zawsze sensacja przyciągnie widzów. Podobnie jak palący się elektryk będzie opisany wszędzie, a 10 palących się spalinowych nigdzie.

 

[ClassicGOD]

Jaki konkretnie samochód produkowany w ilościach zauważalnych używa lidarów i kamer jednocześnie?

Praktycznie wszystkie nowe samochody w Chinach.

Skąd rewelacja, że folia nie przepuszcza światła podczerwonego? Wprost przeciwnie - praktycznie wszystko co
przepuszcza światło widzialne będzie też przepuszczało światło lidarów, szczególnie, że nie posługują się one pasmem głębokiej podczerwieni.

Zależy od materiału i grubości. Szkło nie przepuszcza podczerwieni, podobnie większość tworzyw sztucznych w odpowiedniej grubości nawet jak przepuszczają światło widzialne.

Nie ma czegoś takiego jak "cień" czegoś co pochłania światło, który miałby "widzieć" lidar. Takie urządzenie "widzi" tylko to, od czego jego promień się odbije.
Jeśli promień zostanie pochłonięty, to się nie odbije, więc dla lidar "nie widzi" takiej przeszkody. Ale to jest wątek teoretyczny, albowiem w praktyce nie znajdziemy na drodze czegoś co pochłania światło lidarów.

Oczywiście że widzi cień. W filmie wyżej masz nawet przykład cienia. Interpretacja zależy od algorytmu.

Inaczej może być z czymś, co przepuszcza światło lidarów - bo takie rzeczy przy drodze mogą się zdarzyć. W dodatku wcale nie musi to być coś, co w 100% przepuszcza światło. Wystarczająca powinna być plexi taka jak jest używana w niektórych barierach dźwiękoszczelnych przy drogach.

Lidar nie potrzebuje 100% odbicia. Nie na sile odbicia polega ta technologia. Nawet gdybyś miał materiał w 100% przeźroczysty dla światła lidaru to każdy nadruk na tym materiale już taki nie będzie.

Nikt nigdy nie twierdził o czujnikach radarowych że będą wystarczające do autonomii? To poczytaj o zapewnianiach Mercedesa.

Dla maksymalnej ochrony potrzebna byłaby kombinacja kamer, lidarów i radarów, bo tylko te ostatnie mogą "widzieć" w deszczu, dymie, mgle.

Wyszukiwanie w google hasła "mercedes radar autonomy" znajduje mi tylko artykuły w których Mercedes zapewnia o konieczności połączenia wielu technologii jak radar, lidar i kamery. Nie widzę żeby zapewniali że radar będzie wystarczający.

 

[SokolEV]

Test lekko stronniczy. W niektórych sytuacjach lepszy jest radar/lidar, a w innych kamera. Fakt jest na pewno taki, że lidar/radar + kamerki, to lepsze rozwiązanie niż same kamerki. Tylko, że droższe oczywiście. Tesla świadomie ograniczyła sobie możliwości (zmniejszając trochę bezpieczeństwo również), żeby obniżyć koszty.

Co do efektywności samych kamer jeszcze, ostatnio jechałem sobie w śnieżycy. Widoczność średnia, ale spokojnie można jechać (korzystając z własnego narządu wzroku). Co widać na kamerkach? NIC. Oczywiście żadne systemy nie działały jak powinny. I to nie tylko te automatyczne, bo nawet "asystent martwego pola" czyli podgląd z kamerek bocznych był totalnie bezużyteczny.

 

[EVJerry]

Praktycznie wszystkie nowe samochody w Chinach.

Jakieś źródło tej rewelacji?

Zależy od materiału i grubości. Szkło nie przepuszcza podczerwieni, podobnie większość tworzyw sztucznych w odpowiedniej grubości nawet jak przepuszczają światło widzialne.

Oczywista nieprawda. Szkło, w tym używane w szybach samochodowych, przepuszcza światło w podczerwieni. Prosty dowód: lidary policyjne mierzą przez szyby radiowozów.

Oczywiście że widzi cień. W filmie wyżej masz nawet przykład cienia. Interpretacja zależy od algorytmu.

Nie istnieje pojęcie "cienia" w kontekście lidarów. Algorytm nic tu nie da, bo z pustego i Salomon nie naleje.

Lidar nie potrzebuje 100% odbicia. Nie na sile odbicia polega ta technologia. Nawet gdybyś miał materiał w 100% przeźroczysty dla światła lidaru to każdy nadruk na tym materiale już taki nie będzie.

Mam wrażenie, że niezbyt znasz się na tym, o czym piszesz. Tak się składa, że na co dzień zajmuję się technologią lidarową. W praktyce świat nie jest doskonały, więc stosowane są mechanizmy, które mają za zadanie odszumić wyniki pomiarów lidarowych. Właśnie z tego powodu eliminowane są są słabe odbicia i właśnie to powoduje, że niewidoczny będzie materiał, który nie jest w 100% przezroczysty.
Lidary do zastosowań, o których tu mówimy tworzą chmurę punktów. Ci, którzy zajmują się pomiarami 3D za pomocą lidarów wiedzą jakim koszmarem są szumy i jak trudno jest uzyskać odpowiednio użyteczne wyniki przy statycznym pomiarze. Pomiar w samochodzie to jest o rząd wielkości bardziej skomplikowane zadanie. Właśnie z tego powodu samochody "autonomiczne" z lidarami (np. Waymo) jeżdżą tak wolno, a pomimo tego także miewają różnego rodzaju zdarzenia drogowe.
Jeszcze innym problemem przy użyciu lidarów w pojazdach jest to, że lidar nie podpisuje swojej wiązki pomiarowej a diody laserowe są produkowane dla kilku ściśle ustandaryzowanych długości fal. Zatem lidar na dachu będzie zakłócał ten na przedzie pojazdu. Podobnie jak lidar w samochodzie A będzie zakłócał ten w nieopodal jadącym samochodzie B.
Podobny problem jest z radarami. Kiedyś dopuszczono radary samochodowe w paśmie K (24 GHz) zakładając, że ich nasycenie nie będzie większe niż ok. 10%. Później o tym zapomniano i nałożono w UE obowiązek wyposażenia pojazdu w systemy bezpieczeństwa, które w 99% były realizowane za pomocą tych radarów (w zasadzie tylko Infiniti, Volvo, a ostatnio Audi/Porsche stosuje komercyjnie lidary w systemach bezpieczeństwa) . W ten sposób doprowadzono do takiego nasycenia radarów, że pasmo K stało się śmietnikiem. Zamiast doskonalić możliwości czujników radarowych producenci teraz muszą walczyć o to, by w ogóle uzyskiwać za ich pomocą użyteczne informacje w całym tym szumie.

Wyszukiwanie w google hasła "mercedes radar autonomy" znajduje mi tylko artykuły w których Mercedes zapewnia o konieczności połączenia wielu technologii jak radar, lidar i kamery. Nie widzę żeby zapewniali że radar będzie wystarczający.

Prawdziwa nauka zaczyna się tam, gdzie Google wymięka.
Mercedes nie stosuje w swoich współczesnych pojazdów czujników lidarowych, a jedynie radarowe. Kiedyś stosował radary w dwóch pasmach (ok. 77 GHz i 24 GHz), obecnie tylko te w paśmie 24 GHz (pasmo K). Tymczasem co jakiś czas pojawiają się w mediach "nowinki" o tym jak to Mercedes przoduje w poziomach autonomii.

Prawda jest taka, że teoria odnośnie lidarów i praktyka ich stosowania to dwa różne światy. W zastosowaniu praktycznym ogromnym problemem jest to, że światło słoneczne zawiera także część w podczerwieni. Na materiale, od którego się zaczęło próbowano "oślepić" lidar za pomocą światła sztucznego. Jak mniemam było to światło LEDowe, które ma niezwykle wąskie pasmo. O ile zwykła żarówka emituje promieniowanie w podczerwieni, to dioda LED przeznaczona do pasma widzialnego w podczerwieni nie promieniuje praktycznie nic. Zatem lidar tego światła już nie widzi. Ale jadąc pod słońce jest już oślepiony bardzo znacznie, a nawet może w ogóle nie być w stanie czegokolwiek "widzieć".

 

[Ratt]

Test lekko stronniczy. W niektórych sytuacjach lepszy jest radar/lidar, a w innych kamera. Fakt jest na pewno taki, że lidar/radar + kamerki, to lepsze rozwiązanie niż same kamerki. Tylko, że droższe oczywiście. Tesla świadomie ograniczyła sobie możliwości (zmniejszając trochę bezpieczeństwo również), żeby obniżyć koszty.

To nie o oszczędności chodzi a o problem integracji danych z lidaru z danymi z kamer i brak możliwości maszynowego uczenia na podstawie samych tylko filmów a nie rzeczywistych przejazdów.