Czy obecnie FSD jest wogóle możliwe...?

Olecki

Pionier e-mobilności
Potem zakaz ręcznego kierowania to kwestia kilkunastu lat

Oczywiście zawsze będzie grupka protestujących
Tak, tak a świstak siedzi i zawija je w sreberka ..
Popatrz teraz co się dzieje z ograniczeniem możliwości korzystania z pojazdu przy wprowadzaniu SCT a to tylko drobne ograniczenie w porównaniu do zakazu poruszania się pojazdów z kierowcą. Nie mówiąc o tym że w Polsce (jak i wielu innych krajach) było by to niezgodne z krajowymi konstytucjami (prawo do korzystania z własności).
O tego typu zakazie można mówić ze 20 lat od momentu wprowadzenia nakazu aby wszystkie nowe pojazdy musiały mieć możliwość automatycznej jazdy czyli realnie nie wcześniej niż za 40-50 lat.
 

Michał spod Krakowa

Pionier e-mobilności
Tak, tak a świstak siedzi i zawija je w sreberka ..
Popatrz teraz co się dzieje z ograniczeniem możliwości korzystania z pojazdu przy wprowadzaniu SCT a to tylko drobne ograniczenie w porównaniu do zakazu poruszania się pojazdów z kierowcą. Nie mówiąc o tym że w Polsce (jak i wielu innych krajach) było by to niezgodne z krajowymi konstytucjami (prawo do korzystania z własności).
O tego typu zakazie można mówić ze 20 lat od momentu wprowadzenia nakazu aby wszystkie nowe pojazdy musiały mieć możliwość automatycznej jazdy czyli realnie nie wcześniej niż za 40-50 lat.
Tak by było bez kontekstu. Autonomiczne taksówki z wielu różnych firm będą wtedy wszechobecną normą. 10x tańsze, niż dziś, a niektóre pewnie darmowe z reklamami. Kto będzie chciał wydawać kasę na samochód, ubezpieczenie, parkingi?

Prawo do korzystania z własności prywatnej nie oznacza prawa do dowolnego korzystania z własności publicznej
 

piotrpo

Pionier e-mobilności
Ciekawy temat, ciekawe pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi.
Do tej pory systemy wspierania kierowcy, takie jak ABS były budowane (i są nadal) jako real time, mission critical. Real time, dla wyjaśnienia oznacza, że procesowanie określonego sygnału (np. uślizgu kół przy hamowaniu) zawsze zajmie tyle samo czasu (a konkretnie tyle samo cykli procesora). Mission critical oznacza odporność na błędy, z którą radzimy sobie zwielokrotnieniem układów, odłączaniem wadliwie działających kawałków systemu, doprowadzaniem ich do ponownego działania w sposób automatyczny (np. restart).
Koncentrując się na aspekcie "real time", problem z nim jest taki, że jest to podejście drogie i upierdliwe technicznie, bo oznacza, że program jest napisany w języku niskiego poziomu i działa na sprzęcie (komputerze) oddanym wyłącznie do jego dyspozycji. Nie można przecież pozwolić, żeby np. konieczność przeliczenia trasy w nawigacji upośledziła działanie np. ABS.
Nie mam pojęcia, czy HWx wystarczy do jakiegoś zadania, natomiast jeżeli coś nie jest systemem czasu rzeczywistego, to wykonuje swoje zadania (w prowadzeniu samochodu z automatu mission critical) czasami wolniej, czasami szybciej. W tym momencie wkracza do gry statystyka, a to straszna małpa jest, w szczególności w zakresie rozkładu normalnego Gaussa. Jeżeli typowo przetwarzanie "klatki" rzeczywistości trwa powiedzmy 200ms, to w jakimś tam niewielkim procencie przypadków będzie ono trwało 10 razy dłużej, a w jeszcze mniejszym procencie przypadków 100x dłużej. Można tym sterować i dojść do poziomu "w 99.997% przypadków czas przetwarzania mieści się w granicach 150-250ms" i to powinno być wystarczające, ale nie jest to to samo co "zawsze 200ms".
Dla regulatora rynku (czyli jakiejś tam rady od homologacji) już sam fakt, że system nie działa zawsze tak samo będzie przeszkodą.
Kolejną przeszkodą jest fakt, że Tesla zdecydowała się na korzystanie prawie wyłącznie z kamer (bo jakiś akcelerometr tam jest na 99%). To oznacza, że zamiast przetwarzania danych o odległości do powiedzmy 1440 punktów (rozdzielczość 1/4 stopnia) konieczne staje się przetwarzanie obrazu z kamery, a to już nie jest takie proste (nie twierdzę, że niemożliwe). Rozdzielczość 720p (HD ready) to ~920000 punktów, po przemnożeniu przez kolor (3 składowe) dostajemy 2 760 000 punktów. Kamer mamy o ile wiem 8 i robi się z tego całkiem spory strumień danych, które trafiają do przetwarzania obrazu. To dopiero początek problemu, bo konieczne konieczne jest komputerowe rozpoznanie obiektów (np. odróżnienie drogi od czegokolwiek innego), oszacowanie odległości do poszczególnych rozpoznanych przeszkód (samochody, krawężniki, piesi).
Rozpoznawanie obrazu (np. detekcja ludzi) polega w skrócie na tym, że każda klatka jest dzielona na fragmenty, każdy fragment przepuszczany przez sieć neuronową (klasyfikator), sieć zwraca prawdopodobieństwo wykrycia w danym fragmencie konkretnych klas obiektów: {człowiek: 0.98, krowa:0.02, samochód:0.01.....}. Jeżeli jakieś arbitralnie ustalone progi zostaną przekroczone, taki fragment dzieli się na mniejsze fragmenty i powtarza operację, jeżeli na sąsiadujących fragmentach wykryty zostanie obiekt identycznej klasy przesuwany jest kadr i operacje są powtarzane.
Niestety, nie jest to koniec problemu, bo obraz z tych 8 kamer, to jedynie statyczna sytuacja, a dla kierowcy istotna jest dynamika zmiany rzeczywistości. Np. widząc pieszego stojącego przy drodze powinniśmy reagować inaczej, niż widząc pieszego dynamicznie zbliżającego się do jezdni. To oznacza, że konieczne jest przeanalizowanie przynajmniej kilku klatek i dodanie do statycznego obrazu rzeczywistości elementu dynamicznego (np. wektorów ruchu).
Jak mocny sprzęt jest potrzebny? Mam akurat odpalony lokalnie model językowy sprzęgnięty z rozpoznawaniem obrazu. Sprzęt: 16 rdzeni CPU, 304 rdzenie tensor (te na których działa AI). Śmiem założyć, że jest to "trochę" więcej niż w Tesli.
1752160422588.png
Uzyskałem odpowiedź po 1.5s. Biorąc pod uwagę, że mamy tutaj narzut na zrozumienie pytania, wygenerowanie odpowiedzi w języku naturalnym, poweidzmy, że klasyfikacja obiektów zajęła 150ms (dane z d... nie mam jak tego w tej chwili sprawdzić). Biorąc pod uwagę, że da się to zoptymalizować, zrównoleglić, nie każda z kamer jest tak samo ważna (też nie patrzymy ciągle w lusterko), można teoretycznie używać danych historycznych do ułatwienia rozpoznawania nowych obrazów (obiekty na drodze się nie teleportują), uważam, że wykorzystanie wyłącznie kamer do realizacji FSD jest możliwe.
Zresztą "autonomia" na poziomie prowadzenia samochodu po drodze ("zwykły autopilot") to nic nowego. Wystarcza do tego kiepska kamerka, trochę danych i bardzo prosta sieć neuronowa - widziałem takie rozwiązanie oparte na 3 warstwowej sieci gdzie pierwsza warstwa przyjmowała obraz, a ostatnia zwracała informację czy bardziej w prawo, czy w lewo. Nauczenie tego tworu prowadzenia samochodu po parku wymagało kilku godzin jazdy. Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, że prowadzenie pasem w warunkach akademickiego eksperymentu, to coś zupełnie innego niż autonomiczny samochód dopuszczony do ruchu.
 

Grzesiek

Pionier e-mobilności
Tak by było bez kontekstu. Autonomiczne taksówki z wielu różnych firm będą wtedy wszechobecną normą. 10x tańsze, niż dziś, a niektóre pewnie darmowe z reklamami. Kto będzie chciał wydawać kasę na samochód, ubezpieczenie, parkingi?

Prawo do korzystania z własności prywatnej nie oznacza prawa do dowolnego korzystania z własności publicznej
znajdzie się nie jeden emeryt co sobie chce dorobić.
Tacy potrafią robić za pieniądze które np. Tobie wydają się nie realne, bo za tyle to byś z domu nie wyszedł. A jednak... są tacy którzy bedą pracować, bo.. lubią, bo się nudzą, bo tak.
A takie firmy na nowych samochodach, abonamnetach za FSD, apkę. Czy nawet prywaciaże mający nadzieje puscić swoje auto aby coś zarobiło. To tylko frazesy które tylko mają reklamowac Teslę i FSD.
A nie być realnym zyskiem kogoś więcej niż Tesli :)

edyt.
Tak jak Waymo, czy ktoś uważa, że to ma zarabiać na przewozie osobowym?
Czy jednak jest bazą do rozwoju autonomii które jeśli w końcu stanie się faktem da zarobić krocie.
I nie. Nie bedą to tylko jakieś taksówki. To tylko jakaś nisza idealna którą można wkomponować w eksperyment i pod jej pretekstem przeprowadzać go publicznie. Dodatkowo generując rozpoznawalność technologii. Piękny marketing w dobrym stylu.
 
Last edited:

umcus

Pionier e-mobilności
Co do tego, ile zajmie wprowadzenie wymogu poruszania się wyłącznie autonomicznymi pojazdami to mam swoją teorię. Wszystko się da zrobić. I to dużo szybciej, niż te 20-50 lat. Przynajmniej w EU (USA są dziwne pod tym względem). Wystarczy odpowiednia polityka ubezpieczycieli: pojazd autonomiczny = stawka normalna, pojazd kierowany "ręcznie" = stawka normalna x2 albo x10 ;)
 

Michał spod Krakowa

Pionier e-mobilności
A takie firmy na nowych samochodach, abonamnetach za FSD, apkę. Czy nawet prywaciaże mający nadzieje puscić swoje auto aby coś zarobiło. To tylko frazesy które tylko mają reklamowac Teslę i FSD.
Jasne. Uber nie po to ma tańsze przejazdy, żeby konkurować z tradycyjnymi taxi - to tylko marketingowe sztuczki żeby reklamować firmę. Miliony Robotaxi dostępne za pół ceny Ubera też będą tylko dla reklamy. Przecież nie po to, żeby wozić ludzi ;) /s
 

Grzesiek

Pionier e-mobilności
Jasne. Uber nie po to ma tańsze przejazdy, żeby konkurować z tradycyjnymi taxi - to tylko marketingowe sztuczki żeby reklamować firmę. Miliony Robotaxi dostępne za pół ceny Ubera też będą tylko dla reklamy. Przecież nie po to, żeby wozić ludzi ;) /s
Ok, masz rację. Uber to autonomiczne taksówki. :)
Idealne porównanie. Które pokazuje z czym będzie trzeba konkurować w sprawie kosztów przejazdu :)
 

Michał spod Krakowa

Pionier e-mobilności
Ciekawy temat, ciekawe pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi.
Do tej pory systemy wspierania kierowcy, takie jak ABS były budowane (i są nadal) jako real time, mission critical. [...] Koncentrując się na aspekcie "real time", problem z nim jest taki, że jest to podejście drogie i upierdliwe technicznie, bo oznacza, że program jest napisany w języku niskiego poziomu
W przypadku FSD całe oprogramowanie to inferencja sieci neuronowych - i działa na komputerze, który jest zbudowany do wspierania takich właśnie operacji. Kluczowa sprawa to wzajemne dopasowanie sprzętu i oprogramowania
i działa na sprzęcie (komputerze) oddanym wyłącznie do jego dyspozycji. Nie można przecież pozwolić, żeby np. konieczność przeliczenia trasy w nawigacji upośledziła działanie np. ABS.
Nawigacja to jakaś milionowa część mocy potrzebnych do analizy otoczenia - zupełnie pomijalna w kontekście mocy komputera
Nie mam pojęcia, czy HWx wystarczy do jakiegoś zadania, natomiast jeżeli coś nie jest systemem czasu rzeczywistego, to wykonuje swoje zadania (w prowadzeniu samochodu z automatu mission critical) czasami wolniej, czasami szybciej.
Najtrudniejsza część obliczeń to analiza wizji. Każda klatka ma tyle samo pikseli do analizy więc nie ma znaczących różnic w prędkości przetwarzania.
W tym momencie wkracza do gry statystyka, a to straszna małpa jest, w szczególności w zakresie rozkładu normalnego Gaussa. Jeżeli typowo przetwarzanie "klatki" rzeczywistości trwa powiedzmy 200ms, to w jakimś tam niewielkim procencie przypadków będzie ono trwało 10 razy dłużej [...]
W przypadku FSD na HW4 czas od zarejestrowania obrazu do reakcji jest zawsze poniżej 30ms. To chyba odpowiada na pozostałe wątpliwości
 
Last edited:

piotrpo

Pionier e-mobilności
O tego typu zakazie można mówić ze 20 lat od momentu wprowadzenia nakazu aby wszystkie nowe pojazdy musiały mieć możliwość automatycznej jazdy czyli realnie nie wcześniej niż za 40-50 lat.
Mocno przesadzasz z tą perspektywą. Nie wiem czy jakiś tam hipotetyczny zakaz zostanie wprowadzony, ale jeżeli ktoś w końcu zrobi tanie (!) fsd, to pokaże się ono błyskawicznie we wszystkich segmentach. Dla jasności, tak wyglądał 40 lat temu kalkulator:
1752163267909.png
Przynajmniej w EU (USA są dziwne pod tym względem). Wystarczy odpowiednia polityka ubezpieczycieli: pojazd autonomiczny = stawka normalna, pojazd kierowany "ręcznie" = stawka normalna x2 albo x10
Dokładnie, wystarczy że te zrobotyzowane samochody będą generować mniejsze szkody niż te prowadzone ręcznie, a realnie patrząc nikt nie wpuści na drogi samochodów jeżdżących statystycznie gorzej niż ludzie.

było by to niezgodne z krajowymi konstytucjami (prawo do korzystania z własności)
Zrób sobie z prywatnych opon ognisko w prywatnym ogródku. Taki prosty przykład. Konstytucja gwarantuje ci prawo własności, ale już nie mówi, że możesz z posiadanymi przez siebie rzeczami robić co ci się żywnie podoba.

A co do aspektów ekonomicznych i społecznych, to nie wiem dlaczego większość tego wątku koncentruje się na prywatnym samochodzie, ewentualnie taksówce? Przecież w realiach pojazdów autonomicznych takie prywatne pojazdy praktycznie tracą sens. Po co mi "posiadanie" samochodu, skoro taniej zaspokoję swoje potrzeby komunikacyjne w inny sposób? Jeżeli przejechanie 1km "własnym samochodem" będzie mnie kosztowało 1zł, a przejechanie tego kilometra taksówką 0.8PLN, to pozostanie jedynie irracjonalny argument "wolę mieć". W dodatku ta automatyka może rozwinąć zupełnie nowe rodzaje zachowania np. możliwość zaoszczędzenia czasu na dowożeniu dzieci do szkoły, samodostarczająca się pizza, możliwość dostarczenia rodzicom obiadu, czy np. zamówienie w pobliskim sklepie paczki z dostawą za godzinę do domu.
No i pomijanie transportu towarowego to spore przeoczenie. Ciężarówka z naczepą to bańka, kierowca 50 tysięcy rocznie. Dzięki autonomii można zaoszczędzić na dodatkowych 1-2 pojazdach i 1-2 kierowcach.

Nawigacja to jakaś milionowa część mocy potrzebnych do analizy otoczenia - zupełnie pomijalna w kontekście mocy komputera
Znajdowanie drogi w grafie to nie jest aż tak trywialny problem. Ważne jest coś innego - to wpływa na czas przetwarzania innych zadań (w tym FSD. Pisałem o tym wyżej.
Najtrudniejsza część obliczeń to analiza wizji. Każda klatka ma tyle samo pikseli do analizy więc nie ma znaczących różnic w prędkości
Też wyjaśniałem - w zależności od tego co jest na obrazie może być potrzebna różna liczba kroków. Możliwa jest sytuacja, w której scenariusz pesymistyczny mieści się prawie zawsze w tolerancji. Oczywiście computer vision to największe zapotrzebowanie na moc obliczeniową - tutaj zgoda.

W przypadku FSD na HW4 czas od zarejestrowania obrazu do reakcji jest zawsze poniżej 30ms. To chyba odpowiada na pozostałe wątpliwości
Możesz podać jakieś dane? Ten czas wydaje mi się mało realistyczny (na poziomie pojedynczej klatki 30fps).
 

umcus

Pionier e-mobilności
A co do aspektów ekonomicznych i społecznych, to nie wiem dlaczego większość tego wątku koncentruje się na prywatnym samochodzie, ewentualnie taksówce? Przecież w realiach pojazdów autonomicznych takie prywatne pojazdy praktycznie tracą sens. Po co mi "posiadanie" samochodu, skoro taniej zaspokoję swoje potrzeby komunikacyjne w inny sposób?
(Nie)stety piszesz z punktu widzenia "miastowego". A co poza miastem? Likwidujemy i robimy hodowlę klatkową ludzi jak w Chinach? Jasne, w miastach to ma rację bytu. Poza miastem - aktualnie wykluczenie komunikacyjne jest tak wielkie, że mieszkając 15 km od centrum miasta nie ma fizycznie możliwości dojechania do niego. Dodatkowo jak sobie wyobrażasz dojechanie do takiego lotniska? CPK chcą budować, ale linia kolejowa, która miała przebiegać obok mojego miasta nie spodobała się jakiemuś przygłupowi i ją skreślił, bo tak ;) No więc chcą wybudować lotnisko, do którego nie ma jak dojechać inaczej niż samochodem, zresztą aktualnie żeby dojechać do Modlina czy Chopina, najlepiej mieć samochód, bez niego to jest wielogodzinna wyprawa z bagażami.

To jest i będzie coraz większy problem i mam pewne wątpliwości czy autonomiczne pojazdy (nie prywatne) rozwiążą ten problem. I za jaką cenę.
Jeżeli przejechanie 1km "własnym samochodem" będzie mnie kosztowało 1zł, a przejechanie tego kilometra taksówką 0.8PLN, to pozostanie jedynie irracjonalny argument "wolę mieć".
Na wolność wyboru i siedzenie we własnym, nie zasyfionym samochodem zawsze znajdą się chętni. Korzystałeś kiedyś z jakiegoś Panka? Widziałeś, jaki tam potrafił być czasem dosłownie burdel na kółkach? Bo "przecież nie moje, to co się będę przejmował".
 
Top