Czy Polskę stać na atom?

[cojestdoktorku]

No tak, bo zasobów uranu / plutonu, to mamy tyle, że nie będzie żadnych zależności... 🤦‍♂️

Zasoby uranu mozesz sobie kupić na rok albo i 5 lat z góry, a jak masz kabel biegnacy z afryki to Twoje zasoby kończa sie sekundę po wyłaczeniu wtyczki bo akurat w danym kraju Putin zdobył wpływy i zmienił władze.

 

[Michal]

Możesz kupić na 5 lat jak Ci Putin pozwoli.

 

[Grzesiek]

akurat się z tym zgadzam, takie surowce jak paliwo można kupić na rok z góry. Nie będzie to jakoś wybitnie kosztowne. A jak sytuacja się skomplikuje to wciąż będzie przynajmniej rok na jej ogarnięcie w jakiś sposób.
Jednak rezerwy surowców strategicznych powinny taką możliwość przewidzieć robiąc większe zapasy.
Kable z Afryki to fajna wizja... równie realna co PV na orbicie

 

[luki]

Gaz też mogliśmy kupić na 5lat z góry... Nikt nas nie szantażował, że zakręci kurek... Jak ruscy napadli na Ukrainę, to Słowacja prosiła o możliwości serwisu swojej turbiny (?), ma podobną jaką my budowaliśmy w Żarnowcu.
Wszystkie gwarancje w razie czego są g... warte

 

[cojestdoktorku]

Gaz też mogliśmy kupić na 5lat z góry... Nikt nas nie szantażował, że zakręci kurek... Jak ruscy napadli na Ukrainę, to Słowacja prosiła o możliwości serwisu swojej turbiny (?), ma podobną jaką my budowaliśmy w Żarnowcu.
Wszystkie gwarancje w razie czego są g... warte

Gazu nie da sie kupic fizycznie na 5 lat z góry, magazyny pozwalaja na góra kilka miesiecy.
Natomiast uran jest tutaj wyjątkowy i można go kupić na wiele lat, fizycznie, a nie mieć kontrakt na dostawy.

 

[Wojtek Wawa]

Ciekawy temat. Najgorsze jest kompletne niezainteresowanie nim społeczeństwa, a przez to i polityków.

I teraz z dnia na dzień może dojść do kolapsu naszego systemu energetycznego (z wielu powodów, choćby dlatego, że stare elektrownie węglowe się zepsują i nie będzie się ich dało naprawić) i będzie szukanie winnych, ale też nie jakoś intensywne, bo w ostatnie 15 lat kasę z ETS rozkradali wszyscy po równo. A zapóźnień transformacyjnych już teraz wiemy, że nie nadrobimy. I o ile wiem, nie próbujemy nawet.

Chciałbym wiedzieć kiedy i za ile będzie polska EJ, farma wiatraków na Bałtyku i sprawne sieci przesyłowe, ale takich jak ja jest może kilka % w społeczeństwie.

O EJ, żeby nie by w Off Topic, napiszę łyżkę dziegciu. Gdy już powstanie, rowziąże tylko 5% naszego problemu (zapotrzebowania na energię, choć licząc na dzisiaj 10%, tylko piszemy o 2040), więc powinniśmy ich budować z 10, ale tego nie robimy.

Pół roku temu czytałem w oryginale (ale od grudnia jest już polskie tłumaczenie) "Nuclear War, Scenario" (książka zbiera aktualny stan wiedzy na 2024, bardzo wiele się z niej dowiedziałem, np. że Zima Nuklearna to nie koncept wymyślony przez GRU, jak czytałem 25 lat temu u Suworowa, tylko coś co potwierdzają obecne modele komputerowe). Polecam rozdział o tym, co się stanie, gdy broń atomowa zostanie zdetonowana nad reaktorem/składem zużytych prętów. W skrócie - radioaktywny pożar, którego nie da się ugasić przez tysiące lat, powodujący totalne skażenie. Mając za sąsiada Rosję, nie wiem, czy tak bardzo chcę ryzykować istnieniem naszego kraju dla 5% energii.

Niemniej trzeba robić cokolwiek, a EJ jak najbardziej pasuje do tego terminu.

 

[AntoniFerdynand]

Czyta się tu i ówdzie (również u nas na Forum) że Polsce potrzebny jest atom. Przywoływane są negatywne przykłady Niemiec, którzy zdecydowali się zamknąć swoje 'atomówki' oraz pozytywne przykłady Francji, gdzie np. ładowanie DC jest jednym z najtańszych w Europie.

Pytanie zadałem bo Francuzi otworzyli właśnie największy reaktor w miejscowości Flamanville. We Francji to niby nic nowego gdzie 3/5 energii elektrycznej pochodzi z elektrowni atomowych. Jednakże blok we Flamanville o mocy 1600MW został oddany po 17 latach od rozpoczęcia budowy i przy kosztach 4-krotnie większych niż zakładano na początku budowy (koszt 13,2 miliardów euro)

France's most powerful nuclear reactor connected to grid after 17-year build

The opening of the European Pressurized Reactor in Flamanville comes 12 years late on the initial schedule.

www.lemonde.fr

https://twitter.com/i/web/status/1870942941205934384

Wbrew pozorom to jest bardzo ciekawe zagadnienie i pytanie o energetykę jadrową w Polsce (a zwłaszcza skalę jej budowy) jest zgoła odmienne niż jeszcze dekadę czy dwie dekady temu.

Dotychczasowy dogmat był taki że Polska musi przejść na energetykę jądrową bo paliwa kopalne musimy wyeliminować, a OZE wykluczają stabilność dostaw kiedy nie wieje i nie świeci słońce. Ostatnio jednak natrafiłem na jakąś analizę amerykańskiego MIT gdzie trochę podkopuje się tą perspektywę w związku z rozwojem technologicznym i kosztem magazynowania energii.
Skonfrontowano tam budowę średniej wielkości elektrowni jądrowej w warstwie kosztów (w Polsce mówi się o koszcie technicznym rzędu 115 mld zł czyli przyjmując doświadczenia innych państw można założyć 200-300 mld. zł) i czasu (można założyć że w naszym przypadku to 15-20 lat od realnej decyzji). I wyszło, że w ułamku tych pieniędzy można zbudować kilkanaście tys. punktów ładowania pojazdów elektrycznych wyposażonych w akumulatory energii na poziomie 50kWh na stanowisko. I nie o punkty ładowania tu zasadniczo chodzi a o rozproszony i wydajny system akumulacji energii w skali kraju.
Jeżeli w 2023r. z OZE było ponad 26% energii w Polsce, a deklarowane jest 30% do 2030r. to można założyć, że przy postępującym spadku cen klasycznego magazynowania energii nasz MIX może docelowo dojść do jakiś 60% z OZE a może nawet wiecej - zwłaszcza po uruchomieniu farm wiatrowych na Bałtyku (off shere). Całkowite OZE w Polsce należy wykluczyć ze względu na zimę oraz fakt, że całkowicie zarzuciliśmy stabilna energetykę wodną.
Aktualnie wspomina się że ogniwa do akumulacji 1kWh to 40 USD w technologiach mobilnych ale znacznie tańsze są cięższe i większe ogniwa do stacjonarnego magazynowania energii. Mówimy jednak o dniu dzisiejszym i wciąż dywagacjach na temat pierwszej elektrowni w Choszczewie na Pomorzu czyli starcie realnie w okolicach roku 2040-2045 (w optymistycznym założeniu jeżeli nie trafi nas większy kryzys a politycy będą decyzyjni). W 2040-2045 koszt magazynowania energii zejdzie co najmniej do 1/3 tego co dzisiaj, który jak wskazuje MIT stanowi ułamek kosztów względem nakładów na elektrownię jądrową. Może się więc okazać, że zamiast pakować 200 mld w pojedynczą elektrownię jądrową lepiej (taniej i szybciej) zainwestować w farmy fotovoltaiczne na możu + rozproszony system magazynowania i zarazem ładowania pojazdów.
I nie chodzi tu o podważenie energetyki jądrowej w Polsce ale jej ostateczną skalę. Francja wg znanych mi źródeł ma 56 dużych reaktorów działających w ramach 18 elektrowni jądrowych, ale być może w Polsce docelowo wystarczy z 8-12 reaktorów działających w ramach 3-4 elektrowni a reszta to OZE.

I na marginesie całości - jest jakaś dziwna specyfika. Energia jądrowa podobno jest najtańsza a mimo to państwa udzielają gwarancji inwestorom w zakresie dopłat do produkcji energii. Coś tutaj nie gra

 

[cwireq]

Wbrew pozorom to jest bardzo ciekawe zagadnienie i pytanie o energetykę jadrową w Polsce (a zwłaszcza skalę jej budowy) jest zgoła odmienne niż jeszcze dekadę czy dwie dekady temu.

Dotychczasowy dogmat był taki że Polska musi przejść na energetykę jądrową bo paliwa kopalne musimy wyeliminować, a OZE wykluczają stabilność dostaw kiedy nie wieje i nie świeci słońce. Ostatnio jednak natrafiłem na jakąś analizę amerykańskiego MIT gdzie trochę podkopuje się tą perspektywę w związku z rozwojem technologicznym i kosztem magazynowania energii.
Skonfrontowano tam budowę średniej wielkości elektrowni jądrowej w warstwie kosztów (w Polsce mówi się o koszcie technicznym rzędu 115 mld zł czyli przyjmując doświadczenia innych państw można założyć 200-300 mld. zł) i czasu (można założyć że w naszym przypadku to 15-20 lat od realnej decyzji). I wyszło, że w ułamku tych pieniędzy można zbudować kilkanaście tys. punktów ładowania pojazdów elektrycznych wyposażonych w akumulatory energii na poziomie 50kWh na stanowisko. I nie o punkty ładowania tu zasadniczo chodzi a o rozproszony i wydajny system akumulacji energii w skali kraju.
Jeżeli w 2023r. z OZE było ponad 26% energii w Polsce, a deklarowane jest 30% do 2030r. to można założyć, że przy postępującym spadku cen klasycznego magazynowania energii nasz MIX może docelowo dojść do jakiś 60% z OZE a może nawet wiecej - zwłaszcza po uruchomieniu farm wiatrowych na Bałtyku (off shere). Całkowite OZE w Polsce należy wykluczyć ze względu na zimę oraz fakt, że całkowicie zarzuciliśmy stabilna energetykę wodną.
Aktualnie wspomina się że ogniwa do akumulacji 1kWh to 40 USD w technologiach mobilnych ale znacznie tańsze są cięższe i większe ogniwa do stacjonarnego magazynowania energii. Mówimy jednak o dniu dzisiejszym i wciąż dywagacjach na temat pierwszej elektrowni w Choszczewie na Pomorzu czyli starcie realnie w okolicach roku 2040-2045 (w optymistycznym założeniu jeżeli nie trafi nas większy kryzys a politycy będą decyzyjni). W 2040-2045 koszt magazynowania energii zejdzie co najmniej do 1/3 tego co dzisiaj, który jak wskazuje MIT stanowi ułamek kosztów względem nakładów na elektrownię jądrową. Może się więc okazać, że zamiast pakować 200 mld w pojedynczą elektrownię jądrową lepiej (taniej i szybciej) zainwestować w farmy fotovoltaiczne na możu + rozproszony system magazynowania i zarazem ładowania pojazdów.
I nie chodzi tu o podważenie energetyki jądrowej w Polsce ale jej ostateczną skalę. Francja wg znanych mi źródeł ma 56 dużych reaktorów działających w ramach 18 elektrowni jądrowych, ale być może w Polsce docelowo wystarczy z 8-12 reaktorów działających w ramach 3-4 elektrowni a reszta to OZE.

I na marginesie całości - jest jakaś dziwna specyfika. Energia jądrowa podobno jest najtańsza a mimo to państwa udzielają gwarancji inwestorom w zakresie dopłat do produkcji energii. Coś tutaj nie gra

Taki magazyn energii to by musiał być wystarczyć na około 7dni magazynowania (założenie). Dziennie Polska zużywa 500GWh. Z tego wynika że potrzeba by co najmniej 3500GWh magazynów energii po 200zł/kWh daje to 700mld złotych. Do tego OZE powinno być przewymiarowane w stosunku do pojemności magazynów więc dochodzi dodatkowy koszt. Całe rozwiązanie oczywiście działa od lutego do października. Pozostałe 4 msc to i tak zostaje węgiel, a i zużycie wtedy większe. Nie jestem przekonany czy to się tak spina finansowo.

 

[AntoniFerdynand]

Taki magazyn energii to by musiał być wystarczyć na około 7dni magazynowania (założenie). Dziennie Polska zużywa 500GWh. Z tego wynika że potrzeba by co najmniej 3500GWh magazynów energii po 200zł/kWh daje to 700mld złotych. Do tego OZE powinno być przewymiarowane w stosunku do pojemności magazynów więc dochodzi dodatkowy koszt. Całe rozwiązanie oczywiście działa od lutego do października. Pozostałe 4 msc to i tak zostaje węgiel, a i zużycie wtedy większe. Nie jestem przekonany czy to się tak spina finansowo.

Tylko w tej kalkulacji warto dokonać pewnych korekt:
Jeżeli na południu nie wieje wiatr to z dużą doza prawdopodobieństwa wieje wtedy nad morzem i odwrotnie. Poza tym głównym elementem stabilizacji są sąsiednie systemy energetyczne (vide Niemcy "pompjacy" aktualnie nadwyżki prądu do Austrii przez Polskę i Czechy niezależnie od bezpośrednich polaczeń). Założenie że przez 7 dni nie wieje i nie świeci słońce w Polsce i u sąsiadów jest dosyć przewymiarowane. Z tych 3500GWh zrobi się 2000 a może 1500. Poza tym jak pisałem - aktualnie magazynowanie 1kWh dla elektromobilności to 45USD. Ogniwa oparte o tańszą chemię (sód?) już obecnie zeszły do 30-35USD czyli 120-140 zł ale mówimy o perspektywie 10-15 a może 20 lat. I wtedy można założyć że nie przekroczy to 15-20 USD. I nawet w tej kalkulacji to schodzi poniżej 160 mld zł.
To oczywiście nie jest postulat aby zarzucić budowę EJ ale filozoficznie założyć że ten MIX EJ-OZE może mieć znacznie inne proporcje niż nam się obecnie wydaje.

 

[Fenrise]

Ciekawy temat. Najgorsze jest kompletne niezainteresowanie nim społeczeństwa, a przez to i polityków.

Też to zauważyłem i wku***a mnie to niemiłosiernie. Ale to też wina (znowu) mediów, które zamiast zwracać uwagę społeczeństwa na takie sprawy wolą trąbić dzień w dzień jak to polityk A przygadał politykowi B, albo co polityk B zrobił politykowi C. W kółko ta sama sieczka z której nic nie wynika. Tanie igrzyska dla ludu, zarówno w prasie, TV, jak i mediach internetowych.

Co to EJ, to również uważam, że ta jedna biedna elektrownia nie stanie się panaceum na dziesięciolecia zaniedbań i olewania, zarówno przez rządy jak i społeczeństwo kwestii stabilności energetycznej kraju. Do tego czasu to już powinno ich stać z 6 albo 8. Dlatego jedynym sensownym wyjściem na przyszłość wydaje mi się jak największa samowystarczalność i niezależność od krajowej sieci. Panele, magazyny energii, a na czarną godzinę nawet i generator na olej napędowy.