Nie takie ekologiczne EV!

[Sceptyczny entuzjasta]

No właśnie staram się w dyskusji ustalić co jest mniejszym złem

Ten wniosek jest błędny, decyduje np. tez styl jazdy (na to nie mamy wpływu), ale przede wszystkim masa pojazdu. Inaczej - pojazd ważący 500kg i majacy opony szerokie na metr, "wyemituje" znacznie mniej gumy niż pojazd ważący 1 tonę i mający opony szerokie tylko na 20cm. Przy cięższym pojeździe pojawiają się większe siły i to one decydują jak dużo gumy zostanie startej. Można wręcz przypuszczać ze szersza opona (przy tej samej masie pojazdu) moze dac mniejszą emisję gumy ponieważ siły spadną, opony rzadziej zakręcą się w miejscu i przez to szersze opony będą się troszkę wolniej scierac

Wkleiłem tylko artykuły które pokazują jakie to są ilości. Silniki spalinowe w tym zakresie akurat wykonały ogromny skok naprzód i akurat to doceniam. Wrzucanie do jednego wora starych spaliniaków i tych najnowszych nie jest fair.
Jasne ze samochody spalinowe dalej emitują spaliny, ale porównanie nowych ze straymi to przepaść, wiec na tych skrzyżowaniach problemem jest to ze czujemy te stare samochody, bo jeden stary diesel, wydziela więcej "syfu" niz kilka setek nowych benzyniaków, nawet jeśli te benzyniaki tez coś emitują

Nie, wydobycie ropy również nie jest ok, to też jest problem, co nie zmienia faktu ze i wydobycie kobaltu jest problemem. Chcesz być skazany na łaske koncernów wydobywających kobalt?


Niczego konkretnego nie bronię, wymieniam argumenty, przedstawiam swoje stanowisko i słucham stanowiska innych. Dyskutuję.
Nie jestem jednostronny, dlatego np. pisze ze w temacie pyłu z klocków hamulcowych przewagę maja samochody elektryczne bo mało ich używają, ale w temacie opon nie maja przewagi bo elektryki są cięższe. Natomiast mam wrażenie że wiele osób podchodzi do tematu jednostronnie i drażni je gdy ktokolwiek choć szepnie ze przemysł motoryzacyjny oparty o napęd elektryczny ma wady.
Rozumiem ze to forum sympatyków "elektryków" ale można być sympatykiem elektryków i dyskutowac o ich wadach i zaletach, a nie udawac ze zadnych wad nie ma.

Przede wszystkim szkoda, że nie przeprowadzono rzetelnego testu, tylko taki żeby uzyskać zakładany rezultat. Dlaczego nie wzięli do porównania np. BMW X3 hybrid? Samochód przynajmniej zbliżony rozmiarowo do Tesli Y, a waga 'jedyne' 2065 kg. Albo Q5, waga 2150 kg. Mielibyśmy wtedy lepszy obraz jak to naprawdę wygląda. Przypomnę tylko, że TMY LR to około 2 tony. Strasznie ciężki ten elektryk. Samochody ogólnie strasznie utyły, a rozmiar kół i opon też rośnie i rośnie razem z nimi.

Co do kręcenia opon w miejscu to dużo łatwiej zerwać przyczepność w samochodzie spalinowym, nawet jeśli moc jest sporo niższa. W tesli na suchym praktycznie mi się to nie zdarza. W dużo słabszym Golfie trochę mocniejsze dodanie gazu i opony już potrafią zamielić w miejscu. Lepsza i dużo szybsza kontrola nad momentem w silniku elektrycznym robi swoje.

Prace nad wyeliminowaniem niektórych pierwiastków z baterii trwają. Pomimo tego, że baterie zanotowały znaczny skok jakościowy to ta technologia nadal jest w powijakach i czeka nas tu jeszcze wiele usprawnień. Zresztą telefony czy laptopy też mają tu trochę na sumieniu. Już niebawem może rozwiąże się problem z litem, dzięki nowym technologiom na pozyskiwanie go ze słonej wody.

Odnośnie emisji nie pisałem o starych samochodach. Zanim cały układ nie osiągnie odpowiedniej temperatury mamy większe spalanie, a wszelkie układy oczyszczające mają znacznie obniżoną sprawność. Przy typowym ruchu miejskim/lokalnym większość trasy może odbywać się na niedogrzanym silniku i przy spalaniu nawet kilkanaście litrów/100 km. Możesz sobie choćby pod kątem spalania przejrzeć testy autocentrum i spalanie na pierwszych 3 kilometrach.

Podsumowując, jeśli ceną za brak spalin, dużo mniejszy hałas czy brak pyłu z hamulców ma być marginalnie większe zużycie opon, to dla mnie wybór jest jasny.

 

[Michal]

Tak naprawde nie wiadomo na ile to szkodzi, tak jak nie wiadomo na ile nam szkodzi mikroplastik, który jest już wszędzie.

Już zupełnie tracę resztki szacunku do Ciebie. Taki słaby argument, że nie wiemy? Dlatego ścieranie gumy jest gorsze niz spalanie ropy?
Żadnego mądrego artykułu na poparcie Twoich pomysłów?

Przypomnę z opon pochodzi 0,27% zanieczyszczeń PM 2.5 w powietrzu...
O PM 2.5 wiemy i jest ich znacznie więcej, więc pozwól, że dopóki nie wiemy, to ja będę się martwił jednak o to co wiemy.

 

[kalotz]

Załóżmy że w 2035 w UNII EUROPEJSKIEJ będzie 90% elektryków (80% bo Ukr) tylko co z tego skoro w Afryce, chinach, indiach usa bedą nadal smrodzić, zanieczyszczać, zabijać ludzi spalinowcami i elektrowniami węglowymi. Przemysł motoryzacyjny emituje 12% CO2, a UE 8% CO2...

 

[danielm]

Załóżmy że w 2035 w UNII EUROPEJSKIEJ będzie 90% elektryków (80% bo Ukr) tylko co z tego skoro w Afryce, chinach, indiach usa bedą nadal smrodzić, zanieczyszczać, zabijać ludzi spalinowcami i elektrowniami węglowymi. Przemysł motoryzacyjny emituje 12% CO2, a UE 8% CO2...

a tymczasem chiny sa największym na świecie rynkiem samochodów elektrycznych także wymyślaj sensowniejsze bzdury

 

[cojestdoktorku]

Już zupełnie tracę resztki szacunku do Ciebie.

Prosze bez wycieczek osobistych, tylko argumentacja. Sam staram się nie patrzeć jakiemu "nickowi" odpowiadam, tak jest zdrowiej

Dlatego ścieranie gumy jest gorsze niz spalanie ropy?

Naprawdę dokładne spalenie "ropy" w odpowiednich warunkach i katalizowanym procesie powoduje zamianę jej na CO2 i H20, obie substancje nie są w żaden sposób toksyczne.
Natomiast jeśli "ropa" spala się źle, w złych warunkach, wtedy mamy jakieś pierścieniowe węglowodory (szkodliwe) szkodliwe tlenki azotu itp. (tak jest w starych dieslach).
Więc moze być tak albo tak z tym spalaniem
Natomiast ścieranie gumy to zawsze toksyczne pyły.

Przypomnę z opon pochodzi 0,27% zanieczyszczeń PM 2.5 w powietrzu...
O PM 2.5 wiemy i jest ich znacznie więcej, więc pozwól, że dopóki nie wiemy, to ja będę się martwił jednak o to co wiemy.

T2 2.5PM to jest mozna powiedzieć zanieczyszczenie "fizyczne" i tutaj sobie zdajemy sprawę ze płuca tego nie lubią, bo to na tyle małe ze nie wykaszlemy a do krwiobiegu przenika.
Zdajemy sobie wiec sprawę z tego jak taki pył jest szkodliwy "fizycznie"
Natomiast nie wiemy jak szkodzi chemicznie bo taka czastka o tym akurat rozmiarze która moze przeniknąć do krwi moze przecież być np porowatym opiłkiem żelaza i wtedy pozostaje szkodliwosć fizyczna, ale właściwie nie ma szkodliwosci chemicznej, jednak taka czastka może być w krytycznym przykładzie np. cjankiem potasu i wtedy oprócz szkodliwosci fizycznej mamy nieporównanie większa szkodliwosć "chemiczną" bo po dostaniu się do krwioobiegu ponieważ zablokuje możliwość oddychania częsci czerwonych krwinek. Tak więc szkodlwiość pyłu 2.5pm też moze być bardzo rózna.

To o czym napisałem wcześniej, te cząstki gumy migrujace do wody czy do gleby i później do roslin które spożywamy, też mogą szkodzić bardziej lub mniej w zależnosci do tego co dana mieszanku gumowa zawiera, a jest tam tak wiele tróznych składników, które tak mogą zmieniac swoje właściwosci pod wpływem temperatury (przy ścieraniu) , pod wpływem UV, czy innych czynników ze wręcz nie sposób przewidzieć wszystkich zagrożeń. Dlatego nie wiadomo na ile to szkodzi i dopiero niedawno się ogarnęlismy ze to szkodzić może.
Jednak chyba chyba nikt nie ma wątpliwości ze spalanie opon na wysypiskach jest szkodliwe, no to "sproszkowanie" tych opon w czasie ich użytkowania, by się się one przedostały następnie do atmosfery, wody i gleby, na pewno też nie jest zbyt fajne dla nas, a temat na tyle skomplikowany ze po prostu nie wiadomo na ile.

 

[daniel]

Naprawdę dokładne spalenie "ropy" w odpowiednich warunkach i katalizowanym procesie

Czyli w silniku samochodowym dzieje się to dokładnie nigdy.

Tak dokładnie rozwodzisz się nad gumą z opon jakby to był największy problem ma świecie i spalinowych w ogóle nie dotyczył.
Nie wiem co chcesz powiedzieć przez to? Że zanieczyszczenia ze zwiększonego zużycia opon niż ze spalania paliwa przez silnik?
Czyżbyś powoływał się na badania od Emisson Analitycs, gdzie zapieprzali wypakowanym do dopuszczalnej masy calkowitej Golfem po torze "z legalnymi prędkościami" (czyli ile? 120?) ostro wchodząc w zakręty i uznali, że to typowe zużycie na drodze? Zużycie opon porównywali do emisji samochodu z silnikiem benzynowym z GPF, a nie diesla. Spalinowy spalinowemu nie równy. Poza tym, najbardziej toksyczne opony były 3x bardziej toksyczne niż te najmniej i cytuję "Nevertheless, it is important to say that a gentle BEV driver, with the benefit of regenerative braking, can more than cancel out the tire wear emissions from the additional weight of their vehicle, to achieve lower tire wear than an internal combustion engine vehicle driven badly." Czyli rekuperacja jednak pomaga. Czy to możliwe, że dużo pyłu pochodzi jednak z klocków hamulcowych?
Trzeba zauważyć, że w tamtym badaniu nie jeździli żadnym elektrykiem. No szkoda.

W nowym badaniu (benzynowa Kia vs Model Y) już jeździli, ale Elektrowóz napisał chyba dosyć, żeby wytłumaczyć, że znowu to było ustawione i nie ma sensu się powtarzać.

 

[Michal]

temat na tyle skomplikowany ze po prostu nie wiadomo na ile

Bardzo mi to przypomina kampanię firm tytoniowych z lat 50-60 XX wieku. Kluczem było zasianie wątpliwości i podważenie badań naukowych potwierdzających szkodliwość palenia. Ty piszesz mniej więcej coś takiego:
"Nie wiemy jak szkodliwe są inne rzeczy niż spalanie dizla, więc nie zabraniamy spalania dizla, bo to może coś innego powoduje te skutku zdrowotne, albo może nawet coś gorszego, a nie papierosy... Ekhemmm... Znaczy dziel..."
Lubisz nas zarzucać linkami, to ja Tobie teraz wrzucę jeden do przeczytania - o tym jak to firmy tytoniowe podważały lata badań o związku palenia z rakiem płuc, żeby tylko opinia publiczna nie zrozumiała na co się godzi pozwalając na palenie. Przeczytaj i poszukaj podobieństw do Twoich wpisów, to zrozumiesz dlaczego uważam, że jesteś "ruskim trolem" opłacanym przez koncerny naftowe.

Inventing Conflicts of Interest: A History of Tobacco Industry Tactics - PMC

Confronted by compelling peer-reviewed scientific evidence of the harms of smoking, the tobacco industry, beginning in the 1950s, used sophisticated public relations approaches to undermine and distort the emerging science. The industry campaign ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Uważam, że historia walki koncernów tytoniowych o rynek powinna być nauczana w szkołach właśnie po to, żeby każdy potrafił wychwycić dokładnie takie jak Twoje próby zmiany kierunku myślenia, tylko po to żeby zasiać zwątpienie, niepewność i zmieniając kierunek dyskusji. To jest dokładna strategia koncernów tytoniowych i Ty ją dokładnie odwzorowujesz podważając szkodliwość dizla i pisząc o szkodliwości elektryków.

 

[Bronek]

Dodam tylko, że " motywy opłacanego ruskiego trola", byloby mi łatwiej zrozumieć gdy on pisze takie dyrdymaly. Dla kasy nie takie rzeczy czlowiek jest zdolny robić.
W inym przypadku tylko na początku dyskusji można mieć takie wątpliwości wynikajace z braku wiedzy. I to normalne, bo nie kazdy wcześniej się tym musi interesować.
Ale... to stan jak u mojego kumpla co w szpitalu ciągnąc butlę tlenem, chodzil do kibla. A to z powodu covidowego zapalenia płuc.
A po wyrwaniu się śmierci z ramion, dalej twierdził, że covid nie istnieje, a testy byly manipulacją i choroby nie było i dusił się, bo miał tylko kaszel i katar.

Tak mają pewne osobniki i są czasem jak końskie muchy upierdliwe

 

[cojestdoktorku]

Tak dokładnie rozwodzisz się nad gumą z opon jakby to był największy problem ma świecie i spalinowych w ogóle nie dotyczył.

Rozwodzę się nad guma z opon tylko dlatego ze inni próbują ten fakt negować. Nie rozwodzę się nad spalinami bo wszyscy wiedza ze są złe, nie rozwodzę się już nad klockami bo skoro spalinowe produkuja pyły z klocków więcej to nikt nie ma wątpliwosci ze to złe.
Natomiast jakoś jest negowana ta guma z opon, a czemu? a bo tak się składa ze to problem również aut elektrycznych, wiec na forum pasjonatów aut elektrycznych normalne ze akurat ten problem będzie przez wielu nie mile widziany

 

[cojestdoktorku]

Bardzo mi to przypomina kampanię firm tytoniowych z lat 50-60 XX wieku. Kluczem było zasianie wątpliwości i podważenie badań naukowych potwierdzających szkodliwość palenia. Ty piszesz mniej więcej coś takiego:
"Nie wiemy jak szkodliwe są inne rzeczy niż spalanie dizla, więc nie zabraniamy spalania dizla, bo to może coś innego powoduje te skutku zdrowotne, albo może nawet coś gorszego, a nie papierosy... Ekhemmm... Znaczy dziel..."
Lubisz nas zarzucać linkami, to ja Tobie teraz wrzucę jeden do przeczytania - o tym jak to firmy tytoniowe podważały lata badań o związku palenia z rakiem płuc, żeby tylko opinia publiczna nie zrozumiała na co się godzi pozwalając na palenie. Przeczytaj i poszukaj podobieństw do Twoich wpisów, to zrozumiesz dlaczego uważam, że jesteś "ruskim trolem" opłacanym przez koncerny naftowe.

Inventing Conflicts of Interest: A History of Tobacco Industry Tactics - PMC

Confronted by compelling peer-reviewed scientific evidence of the harms of smoking, the tobacco industry, beginning in the 1950s, used sophisticated public relations approaches to undermine and distort the emerging science. The industry campaign ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

No ale to chyba teraz Ty stoisz tam gdzie koncerny tytoniowe negujac zagrożenie pyłem ze ścierania opon?